21+ СХРОН. БЕСПЛАТНЫЙ СЕКС НАМ ЧУЖД!!! Нас читають навіть в Національній академії державного управління при Президенті України та Національному Банку!!!

Эротоман написал:

Решил выделить в отдельную тему.

Зря.

с учеными-единомышленниками заявить: "Норманнофилам кирдык!"

.
Как всегда, как только что-то "новое", так сразу вера  без анализа. Причём так безапелляционно...
Неужели Седова и Янина так тяжело почитать в библиотеке раз уж так интересна тема ?
Тыц.

Roshefort написал:

Как всегда, как только что-то "новое", так сразу вера  без анализа...

Новое? Ты это серьезно? Начиная с Ломоносова и по сегодняшний день масса ученых, причем не "попсовых", как ты любишь выражаться, а вполне академических, так милых твоему сердцу, утверждали что норманнская теория государственности на Руси - блеф. Это Ломоносов и его последователи "новое"? А что тогда "старое"?

Полтора года назад Отделение РАН отказало А. Н. Сахарову в доверии и не переизбрало его директором Института на новый пятилетний срок, хотя «очищенный» и соответственно пополненный институт проголосовал за него. Президиум РАН, вероятно, уступая давлению сверху, продлил директорство Сахарова еще на полтора года – до достижения им 80-летнего возраста. Ныне этот срок истекает. Конференция должна послужить заключительным аккордом, который позволит Сахарову доказать властям свою необходимость, а это значит – продлить снова его управление Институтом, либо позволить ему поставить на это место своих людей. Уходя, не уйти.

Любимый конек Сахарова – отождествление варягов с балтийскими славянами, тогда как подавляющее большинство российских историков и археологов, как и почти все историки и археологи мира, считают их скандинавами-норманнами. Для археологов это абсолютно ясно – скандинавские вещи и целые комплексы находятся в нашей стране в таком же обилии, как и во Франции и Англии, где никто не сомневается в нашествии норманнов с севера и никто их славянами не считает. Само слово варяг происходит от норманнского «вар» ‘клятва’, ‘присяга’ (с германским суффиксом -инг) и означало скандинавских наемников.

Буква «я» в слове варяг передает древнеславянский «юс малый», произносившийся с носовым призвуком – таким образом, тут точная лингвистическая передача норманнского «варинг». Летопись повествует, что пришло в землю славян племя Русь, «от них же и ны прозвашася» (и мы прозвались). Если кто сомневается, что это были норманны, пусть обратится к финнам и эстонцам, проживающим как известно как раз между славянами и скандинавами – шведами и норвежцами. Они до сих пор называют русами (руотси, руосси) не славян, а шведов. И ни Сахаров, ни его соратник Фомин этого объяснить никак не могут.

Тем не менее, они упорствуют: варяги – это западные славяне, и русы IX века – это славяне. Кто с этим согласен, тот антинорманист и патриот. Кто не согласен – норманист, русофоб и работает на шведов и норвежцев, а норвежцы состоят в НАТО. Эта примитивная демагогия соблазняет некоторых не очень умных работников властных структур и способна вдохновить какую-то часть дилетантов. Почти все специалисты считают эту идею сумасбродной и недоказуемой. Факты в нее не укладываются.

Аргументы Сахарова и Фомина давно опровергнуты. Кто интересуется этим ближе, может посмотреть статью докт. филол. н. Е. А. Мельниковой «Ренессанс средневековья?» в журнале «Родина» № 3 и 5 за 2009 г. и мою книгу «Спор о варягах» 2009 года, где я сопоставил все аргументы за и против. См также мой разбор телевыступления Сахарова и Фомина – я их проверил пункт за пунктом в статье «Варяги, антинорманисты и час истины» в «Троицком варианте – наука» № 17 (63) за 27 ноября 2010 г. (опечатка исправлена в след. номере) – все эти статьи доступны в интернете.

Вообще, к какому этносу принадлежали Рюрик и его дружина, вопрос по-настоящему маловажный. Шумиха вокруг него искусственно раздута. Шведы же не стесняются того, что ими вот уже два века правит французская династия Бернадотов. Англичане не стыдятся того, что их Виндзорская династия первоначально называлась Ганноверской и была немецкой. Династия Романовых, начиная с Петра III и Екатерины II, состояла из природных немцев, чья кровь разбавлялась датской, но никак не славянской. Важно, что норманны на восточнославянских землях быстро ославянились и сыграли видную роль в становлении древнерусской государственности.

Я знаю, что многие известные ученые, занимающиеся непосредственно тематикой становления древнерусской государственности и культуры и связями с соседними странами, не принимают участия в конференции под руководством Сахарова по тем же причинам, что и Кирпичников, да большей частью этих ученых и не звали. Сахаров хотел, чтобы на конференции была обеспечена монополия его взглядов, а может быть, и (с известными основаниями) боялся натолкнуться на отказ. Целая группа ученых Москвы и Петербурга написала открытое письмо, принятое к публикации в газете ученых (под ним стоит и моя подпись) (Ред. - это письмо также опубликовано на сайте "Полит.ру").
                                                                                                                                                                                                    Лев Клейн

Или вот:
"Сахаров же специалистом-профессионалом не является. В наши дни история очень специализирована. Много лет Сахаров специализировался на изучении древнерусской дипломатии и деревни XVII века. Собственных крупных исследований по восточно-славянскому этногенезу, куда входит и варяжская проблема, у него нет. Конечно, его специальность ближе к тем проблемам, которые он взялся решать, чем специальность академика Фоменко — к исторической хронологии, но в основном здесь тот же конфликт — академического звания и неподготовленности к предмету занятий. Очень трудно избежать впечатления, что перед нами выступают не Фомин и Сахаров, а Фомин и Фоменко."

Не надо тут мухлевать.

Отредактированно Roshefort (2012-12-09 12:28:17)

Не знаю даже... Лично я прочитал несколько трудов, в которых техже варягов отождествляют и с пруссами, и с батийскими славянами, и со славянами с острова Рюген, и с норманами, и даже с загадочным народом Рус, проживавшим на территории нынешней киевской области. Я каждый автор приводит довольно убедительные доводы в свою пользу. Я понимаю, что славянофильские тенденции в истории, очень подозрительно совпали с временем правлениея ВВП и его желанием заразить вечно пьяную массу народа заселяющую территорию РФ "русской идеей", Гитлер тоже пытался в своё время объяснить рождение Иисуса Христа связью римского легионера из германских наёмников и еврейской проститутки. Я, кстати, сторонник норманофильской теории.
Вопрос состоит в другом - нахера оно нужно так глубоко копать?  Ведь все теории сходятся в одном - славянские народы развивались НЕЗАВИСИМО от варягов, да в тесном взаимодействии, но это два разных народа. Варяги всяго-навсего родоначальники правящей династии, не более того. Учитывая, какое потом было кровосмешение с темиже хазарами, печенегами, половцами, татарами о варяжском влиянии вообще говорить смешно.

Roshefort написал:

Эротоман написал:

"Наше дело правое..."

Не понял меня камрад (пока еще камрад)... Очень "занимательная" ссылочка... Твои попытки "направить меня на путь истинный" путем выставления мне оценок в стиле школьного учителя меня только забавляли, ибо комичны в своем зародыше. Твои попытки придать мне личностные характеристики в виде ссылок, несущих в себе нелицеприятные определения раздражают. В следующий раз нарвешься на грубость, с последующим "льготным билетом" в соответствующем направлении.

Отредактированно Эротоман (2012-12-10 18:08:37)

О бля, постоянно забываю. Вопрос к камраду Рошфору. Если не хочешь, можешь не отвечать.
Ты какого роду-племени будешь? Какая кровь в тебе? Кем себя чувствуешь и определяешь? Представителем конкретной нации или "безнационалом"- интернационалистом? Гражданином мира, так сказать...

Эротоман
    2012-12-09 18:04:54

На первый взгляд весьма убедительно и правильно. Прекрасно. Для тебя и на первый, и на второй, и на последний. Но тут дело вот в чем. Мы с тобой живем на разных "ментальных планетах" и руководствуемся разными способами познания окружающего мира. Ты 100%-й материалист. Я же 50/50. Для тебя генетическая и родовая память, общенациональный эгрегор, эзотерика, конспирология и многие другие понятия - "пустой" звук, "попса", "бред"... Для меня очень серьезные и вполне реальные вещи. Ты мне советуешь почитать книги людей, которые так же как и ты стоят на позициях "железобетонных" материалистов. Людей, для которых писания средневековых монахов разных стран и народов - непреложная истина. Для меня их письмена, с точки зрения достоверности, весьма сомнительны. Здравомыслящий человек будет тратить драгоценное время на чтение книг и документов в достоверности которых он сомневается? Не будет. Поэтому ты никогда не будешь читать те книги, которые читаю я. И наоборот. И не важно, что твои авторы все сплошь "маститые, увешанные регалиями" академики, профессора и т.д. А для меня все это - "пустой звук". Их "общепризнанный авторитет" мною не признается, ибо мы живем в обществе тотальной лжи и обмана, в лучшем случае, полуправды. Так почему официальная наука должна быть исключением?



Если проводить дискуссию, находясь на подобных позициях, это заведомо бесперспективный вариант поиска консенсуса. Люди, занимающиеся научной деятельностью (не путать с компиляцией) изучают различные источники (желательно еще и косвенные, из других областей) и только после всестороннего анализа высказывают свою версию, при этом вынося ее на обсуждение. В случаях, когда человек априори отказывается от изучения иных источников и навешивает ярлыки, попахивает воинствующим мракобесием.
Желательно эту формулировку попытаться применить и к "своим источникам знаний".

С белым пятном не соглашусь. Территория большей части современной Украины входила в состав Великого княжества Литовского, а затем в составе того же княжества вошла в состав Речи Посполитой. И этому есть подтверждение во многих современных (14-16 вв) документах.

Отредактированно Belyakov (2012-12-11 10:36:02)

Belyakov написал:

С белым пятном не соглашусь. Территория большей части современной Украины входила в состав Великого княжества Литовского, а затем в составе того же княжества вошла в состав Речи Посполитой. И этому есть подтверждение во многих современных (14-16 вв) документах.

УРА!!!!! Наконец-то появился ЗНАЮЩИЙ человек!
Чесно говоря, я пытался разобратся в этом периоде истории и чуть не сломал себе мозг, после этого посмотрел в динамике карты Речи посполитой, Галицко-Волынского княжества и Литовского княжества и в результате чуть не сломал моз ещё раз. Очень рад, что у нас появился специалист, который сможет ответить на интересующие меня вопросы. Пользуясь случаем, хочу спросить:

1. Литовское княжество ( а именно, Великое Княжество Литовского, Русское и Жемайтское) в течении нескольких столетий воевало за Волынское наследие с Королевством польским, несмотря на то, что они они по сути состояли в федерации с 1385 года, т.н. "личной унии", которая потом преобразовалась в Речь Посполитую - как такое было возможно?

2. Исходя из названия, Великое Княжество Литовского, Русское и Жемайтское,-  центр должен был находится в Литве, но проблема в том, что Жмудь ( Жемайтия или нынешняя Литва) вошли в состав этого государственного образования только более чем через 100 лет, после его первого упоминания в источниках. Так откуда растут корни этого одного из крупнейших государств средневековой Европы?

3. Каковы границы этого государства? - если верить школьной программе (ну, не смейтесь - уровень у меня такой), Литовское княжество поглотило территорию Киевской Руси, кроме южных границ, но тем не менее в причерноморье находять остатки Литовских крепостей - дошла туда советская власть литва или нет?

4. Почему в описании казацких войск войска Литовского князя и Речи Посполитой чётко разделены? - они союзники, но действуют независимо.

5. В ранних источниках упоминается три центра славянства - Киев, Новгород и Тьмутаракань, но потом Тьмутаракань исчезает из летописей - какой был конец этого княжества? Сейчас вроде как раскопали городище, но не до конца уверены что это именно тот самый город?

6. Какие были взаимотношения и территориальные граница Галицко-Волынского княжества - некоторые историки считают его (притом не безосновательно) приемником Киевской Руси, но эти государственные образования существовали паралельно.

7. Было ли вообще татаро-монгольское иго на территории нынешней Украины? - лично я, когда изучал хронологию княжеств увидел, что татарского правления, как такового не было - даже вассальное подчинение носило временный характер. Нашествие татар насило скорее характер набегов (не считая ссожения Киева), которые довольно успешно отражались галицкими, литовскими, а порой и объеденёнными галицко-литовскими войсками. Более того - галичане благополучно воевали с Новгородом, бывшим в васальном подчинении у орды.

8. И наконец, каков был народный быт в этот период? Известно лишь, что в литовском княжестве существавало магдебурское княжество и произошла руссификация княжества - литовци переняли культуру Киевской Руси. Более внятно никто ответить не может

Это только малая часть вопросов, которые у меня есть. Буду благодарен если столь просвящённый камрад сможет ответить.

Ту Граф
я не спорю, что в историческом вопросе я профан и могу путать академическую историю с научно-популярной, а заодно и Бабеля с Бебелем в придачу. НО смысл моего месседжа состоял в том, что с одной стороны мы имеет академоков в "башне из слоновой кости" с другой - продажных историков-проституток и посему обывателя это крайне смущает и заставляет верить во что угодно.

Вот и чудесно, раз уж ты ,Эрик, понял всю важность толерантного отношения к религиозным взглядам других. Учитывая наше личное знакомство, я ожидаю, что ты впредь не будешь отвечать, например о христианстве, таким вот образом -

Эротоман написал:

Бла-бла-бла... Ля-ля-ля...

Или с громкими тезисами безосновательно что-то утверждать, не обосновывая - "с высоты орлинного взора".  Тогда и у меня будет меньше повода ёрничать.

Эротоман написал:

Академическая" наука, апологетами которой является уважаемый француз и "компания" предпочитает подобные вопросы не замечать. Их как-бы и нет вовсе. И действует по принципу "нет человека (события, противоречия и т.д.) - нет проблемы". Твои вопросы останутся без ответа, ибо у официальных историков, а тем более приверженцев их версии истории, нет ответов

Не надо отвечать за меня, тем более решать что я замечаю, а что нет. Версии истории не бывает, есть достоверное знание о событиях, согласно источников - с одной стороны; и есть шарлатанство и дилетанство- не обоснованное или гипотетическое, недоказанное фактурой - с другой. Чтоб говорить о событии, надо привести источник. Если данных для достоверных выводов недостаточно, следует говорить только о том, что говорит анализ источников и ни грамма более- ожидая дополнительного материала.
А ответы на вопросы Агитатора последуют. Естественно, можно ответить просто, а можно развёрнуто- с обоснованием. Последнее потребует некоторое время, а если его устроит ответ в 2-3х словах, то могу и сразу по пунктам. Например, Тмутаракань - не центр славянства, а русский центр властвования. Если устроит подобное, то не вопрос. Собственно, тебе ли говорить о принципах исторической науки, к которой у тебя безосновательно-предвзятое отношение? Прочитай статью из Вики из предыдущих постов- там всё описано.

Agi_Tator написал:

я не спорю, что в историческом вопросе я профан и могу путать академическую историю с научно-популярной, а заодно и Бабеля с Бебелем в придачу. НО смысл моего месседжа состоял в том, что с одной стороны мы имеет академоков в "башне из слоновой кости" с другой - продажных историков-проституток и посему обывателя это крайне смущает и заставляет верить во что угодно.

Откровенно говоря, наверное цензура всёж решит эту проблему- не в плане запрета, а в плане обязательной защиты самих трудов. С другой стороны, можно ошибаться безо всяких мотивов(могу привести примеры исправления ошибок авторами в переиздании) - коньюктурные фальсификации и передёргивания видны в массиве и критике.
Хотя, я проблемы особо не вижу. Даже прочитав очередного недобросовестного автора, как правило человек, увлечённый эпохой, будет сам искать различные труды по его изучению. Если нет, и на основе одной книшки будет считать что всё знает - это проблема того самого обывателя. Качественно, любой здравомыслящий человек со средним образованием почувствует разницу. В любом случае, советую смотреть на список литературы и изучать со временем её.

Отредактированно Roshefort (2012-12-12 12:23:50)

Про Литву и Галицко-Волынское княжество - это заебись, конечно, а фильм кто-нибудь посмотрел? Я эту тему начал, чтобы про Рюрика поговорить.
Рошфору. А знаешь, я подумал и решил. К черту деликатность. Можешь ерничать, выдавать всякие ЦУ, даже пытаться приказывать и указывать что и как делать, писать, говорить, угрожать, оскорблять. А почему нет? Идет война. Да, самая настоящая психологическая, идеологическая война на уничтожение русского народа и всех остальных славянских народов вслед за ним. Включаем принцип ИМХО, чтобы не было потом лишних вопросов. Ты вольно или невольно (я еще в этом не разобрался) на стороне тех кто ведет против моего народа эту войну на уничтожение. Почему? Потому, что я глубоко убежден, что христианство было создано, как психологическое оружие, с целью постепенно, не торопясь, превратить некогда свободный, сильный и независимый народ в некое подобие стада баранов, которые после получения пинка сапогом хозяина в левую "булку" подобострастно подставляют правую, сообразуясь с одним из основополагающих принципов христианства. Хуйня, что эти принципы предназначены только для стада, а пастухи никогда этими принципами не руководствовались. Главное, чтобы стадо на карачках ползало и поминутно кончало от того, что исполняет праведно все заветы иудейского раввина нетрадиционной сексуальной ориентации, который при жизни не мог даже и представить себе как и кем, а главное для чего будет использовано его, вывернутое наизнанку, учение. Самое страшное рабство это то, при котором рабам очень нравится их положение и они даже не осознают того, что на самом деле влачат жалкое существование и готовы лизать руку хозяина за небольшие куски, падающие с его стола.
Я "отключаю" принципы "невмешательства", терпимости и толерантности. Не время сейчас "миндальничать". Никогда наши народы не выберутся из того скотского положения, в котором они находятся (и прежде всего благодаря 1000-летнему воздействию этого, страшного по своим последствиям, психологического и идеологического оружия) пока не начнут ломать в себе этот долбаный психотип "раба божьего". Вопрос сейчас стоит так - победить либо остаться скотом и погибнуть. Я выбираю борьбу. Как там говорят французы? A la guerre comme a la guerre...
"Иду на вы...". Война объявлена.

Отредактированно Эротоман (2012-12-12 22:39:32)

Ипать, робяты, какие вы умные! Я вами гордюсь.

Отредактированно Вроттердам (2012-12-13 01:24:52)